瑞·达利欧48年前创办的桥水是全球业绩表现出色的资产管理公司，目前管理的基金规模超过1500亿美元，他曾成功预测2008年金融危机、欧债危机、英国脱欧等。当中国年轻人坐下来与这位满怀善意的智者畅聊1小时，他们都会聊些什么，又会得到什么样的答案？

2023年4月20日，中信出版联动抖音，邀请到了瑞·达利欧与几位同为抖音知识创作者的年轻人面对面，他们是复旦大学法学院副教授熊浩、清华大学苏世民学者张自豪、双语主持人之昊、Offer帮创始人小Lin说，一起聊聊关于人生道路、职业选择、年轻人的热情与焦虑那些事儿，这也是瑞·达利欧在2023年的新书《原则（实践版）》中想要与所有人分享的主题。以下为经过编辑和删减的圆桌对谈实录。

聪明人如何工作

小Lin说：我们有一些关于职业发展的问题。有很多观众，他们正准备开始职业生涯，或者正处于职业发展的早期，或者在职业发展中遇到了困境。我想让熊浩谈谈，作为教授，你面对很多学生和年轻人，在你看来，他们面临的主要问题或挑战是什么？

熊浩：谢谢。我也想问达利欧这个问题。我发现以前的毕业生对职业发展有单一的目标，例如想要很好的报酬、更好的职业前景，而现在越来越多的毕业生开始注意职业发展的情绪方面。例如很多年轻人会因为不开心而辞职，而非因为经济原因、未来发展等，他们的职业发展路径是正确的，但如果不能和同事、老板形成良好的关系，得到平等的对待时，他们宁愿辞职。这在中文中称为“情绪价值”。当我刚毕业找工作时，我并没有这方面的考虑，我愿意忍受工作的折磨，不开心也没事。但年轻的大学毕业生在“情绪价值”方面更敏感。所以我想问，你对年轻毕业生有什么建议，你对“情绪价值”有什么看法？

瑞：有两个原则，书里都有提到。一是让你的工作和热情合二为一。有意义的工作和有意义的人际关系可能是最有价值的，因为到一定程度之后，快乐就并不取决于你挣多少钱了，而是能否找到“团体感”。在《原则（实践版）》里有一个测试，帮助你发现自己的本性，这可以帮助你找到有意义的工作和人际关系。

另一个是，你不能忽视赚钱。年轻人会低估或高估金钱的重要性。如果他们低估金钱因素，走到人生后半程时，比如需要养家的时候，可能就会遇到困难。他们也可能高估金钱因素，很多人习惯存钱，却看不到拥有金钱的目的是什么。金钱自身没有价值，唯一重要的是金钱能带给你的东西。

所以年轻人可以想想自己需要什么。对于我来说，拥有有意义的工作和人际关系、喜欢自己的工作、能赚到够用的钱，这就是最好的状态。但这个旅程的一部分是自我发现，在试错和学习中不断前行。

熊浩：所以你是否认为在这方面，平衡是更高的原则？

瑞：每个人都可以选择，没有唯一正确的答案。有些人喜欢努力工作。而当你想取得很多成就的时候，就需要提高平均工作效率了。就工作与生活平衡问题来说，人们认为这二者是冲突的，必须做出抉择。但聪明人会提升自己的平均工作效率。

现在的问题就是，如何更好地工作？答案是通过利用别人的力量。如果你通过借力来把工作做好，你会发现有些人在某些方面比你更有效率。我在自己的进化过程中发现了这一点。我与年轻人共事、建立关系，这是一种共生关系：我可以教导他们，他们可以学习，进而帮助我。这种共生关系，给我很大的能力，提高我的平均工作效率，有30个人直接向我汇报，我定期与他们沟通。这种方式帮我在有限的时间里做很多事。所以，不要将工作与生活视为此消彼长的关系，想想怎么通过聪明的办法，鱼与熊掌兼得。

张自豪：我想就这个话题补充一点。自尊问题正在妨碍年轻人从事一些基础性工作。中国现在有一个“孔乙己长衫”现象。30年前拥有大学学历是很罕见的，当你从大学毕业时，你几乎肯定会获得体面的工作，如律师、教师、公务员等，而现在，越来越多的大学毕业生发现自己很难找到所谓的体面工作，而又不想从事基础性工作。这就造成了结构性失业，他们宁愿不就业也不愿从事基础性工作。自尊心在阻止他们进入职场。你对年轻人有什么建议？

瑞：我们有无数条道路可以走，并不只在一个方向上有机会，如果你执意认为只能朝一个方向走，你就不会有所发展，那是一个悲剧。自尊会阻碍你成长，这很糟糕。我的意思是，从事体力工作是很好的，这几乎能给你一种自由感。当你接受原来自己也能做体力工作的现实时，你会发现生活也可能很快乐。

快乐不由你现状的绝对水平决定，有些人穷困潦倒但依然快乐，也有亿万富翁过得并不开心。所以从宏观来看，人生是一场经历，对自己的未来负责，全身心投入当下的生活，欣赏其中的“禅意”，比如认真做一顿饭，然后在这基础上再前进，都是人生宝贵的经历。

求真的职场关系能带来很大的力量

小Lin说：瑞刚刚提到，把热情转化为工作是一个好选择，我知道张自豪正在搞自己的创业公司，我想这是美好的经历。

张自豪：创业绝对是一个激动的经历。起初，在读了《原则》后，我尝试打造一个透明、创意择优的工作环境，但很不容易。极度透明意味着你需要指出其他人和你自己的错误，特别是在东方文化中，这必定会造成冲突。你的上司犯了错，职场新人通常是不敢指出来的，你如何看待和解决这种冲突？

瑞：像我之前说的，人的头脑有两层，理性的头脑和情绪性的头脑，所以你要诉诸理性。在沟通的过程中，尽量让你和你的员工自由地表达真实想法。因为从理性层面说，当我理性表达，而你来理性回应时，我们就可以一起发现真相，这是一种求真的职场关系。当你这么做时，这能带来很大力量。如果你们不能真诚相待，那你就不能看到真相，也不能建立信任。理性交流的一个挑战是平静地交流，这需要技巧。

我在《原则（实践版）》里写下了这些技巧，例如“两分钟规则”，一方安静两分钟，由另外一方来说，两分钟之后角色互换。如果出现分歧，找到一个调解者，暂停分歧，超越分歧。

张自豪：我很欣赏桥水的另一点是可信度加权决策工具，记分牌。我真的觉得你可以把这种做法推广给其他组织，特别是创业公司，我肯定会第一个采用它。但我觉得利用这种数据的基础是有一群独立思考者。但对普通组织来说，我们真的很难拥有这么多的独立思考者。

瑞：组织性是一个问题。在任何团体里，自行决策都不是一个好办法。如你生病了就要去问医生，而不是自己决定如何治疗。组织也是一样，我必须进行三方交流，才能做出最好的决策，所以我们都在考虑可信度加权。不要刚愎自用。我不关心最好的决策是谁提供的，我只需要得到最好的决策，而可信度加权决策是最好的方法。

熊浩：一个很简短的评论。达利欧先生多次提到了调解者发挥的作用。我正在研究调解和冲突解决问题，刚刚的对话让我看到未来调解者可以在组织和社会里发挥很积极的作用，我很高兴。达利欧先生贡献的另一个深刻见解是，作为调解者，我们的工作是营造共识，而这里的另一个角度是，调解者可以帮助发现真相，帮双方甚至是多方，帮助所有决策者认识到不足、亮点和可能的问题，从而达到更高的层次，为真相、关系、公司的目标和全局服务，然后转移冲突，不仅仅是达成妥协或共识，而是更接近真相。

小Lin说：更重要的是发现真相而不是证明自己的正确。正如我们刚刚讨论的，如何确保组织里的其他人像你一样保持心态开放？

瑞：你只能向他们展示最有利的做法是什么，如何有逻辑和理性地处理问题。有的人能克服自身情绪，得出最好的决策，而不管决策的来源。有的人则不行。重点是要练习。我有相关的经历，我称之为“超越”。有些事情，你在意识层面知道它是对的，但在行动层面却很有挑战，你要让自己试着慢慢进入这个过程，超越自己，并形成习惯。习惯是一种很有控制力的东西。比如做瑜伽，当你克服了最初的疼痛感之后，就能形成一种健康的习惯。突然间，当你超越时，痛苦的事情就变成有回报的享受了，产生了自我强化效果。

所以这是一个旅程。有的人会完成这段历程，有的人不会。作为领导者，你向组织里的其他人解释其中的道理，帮助他们理解为什么这段旅程会让他们更好后，他们就能拥有更好的人际关系，做出更好的决策。

桥水的招聘哲学

张自豪：我有另一个与求职有关的问题。我和桥水之间有一次别样的面试经历。从苏世民学者项目毕业后，我去了桥水面试。在桥水，我们有机会向面试官提问，他们组织了一次很开放的小组讨论。我想问问你在挑选雇员方面的哲学和标准，另外想问问你的建议：年轻人应该向雇主展示什么样的能力或兴趣？

瑞：我认为大多数雇主招聘时考虑的顺序是：技能、能力和价值观。我则相反。在桥水是我们要做什么，我们如何合作，我们的共同使命是什么，然后才是你的能力。技能是你之后可以学到的。我的研究主管就不是科班出身，是学埃及学的，但他聪明，很有创造力，而且有很好的横向思维。最重要的是，我们的关系将是怎么样的。无论对招聘者还是求职者来说，你必须了解所在组织的文化，你要招到愿意在这种文化中工作的人，对我来说，这种文化是有意义的工作和有意义的人际关系、极度求真、极度透明。

能力在入职时是重要的，但接下来的职场关系会具有很强的交易性，比如金钱问题、不诚实问题，到那时技能便不再重要了。你可以外包给有技能的人士，但当你打造一个公司时，你是在打造一个使命，你们必须共同为之努力。

张自豪：对大多数公司来说，价值观有时更像是一个口号，公司在这个口号下面运行，你觉得我们如何使之更接地气？

瑞：我所做的，都在《原则》那本书里了，里边有几百条原则。不管我处在何种境地，我都会写下我的原则，展示它们，这可以帮员工们判断我们是不是和衷共济。工具也是很重要的，有工具、有相关的机制，这些东西日常性地相互强化，你就会那么做。不能只是说我有一个理念，然后每个人依然我行我素，而是必须将其内化到企业文化中，将其体现出来。

员工们都喜欢有意义的工作和有意义的人际关系。我们有110个俱乐部，人们在里边搞不同的活动，比如下棋、打篮球，大家可以依心愿建立各种俱乐部。我有一个规则，任何人如果能找到好玩的、被我之前忽略的事，我们都会提供50%的资助，让大家尽情享乐。没错，这是一件好事。

小Lin说：我想接着问一个问题，关于我们刚刚谈到的技能和价值观的关系，我觉得技能更好测试，比如做一些题，但价值观也许需要更长的时间去发现。应该怎么去做呢？

瑞：《原则（实践版）》里的测试是免费的，它能揭示人的价值观和目标。但当然，你要去探寻和探索这些人的过往，看看他们在人生历程中曾选择的路径，人在成长过程中会一直留下足迹，留下他们的选择。当然日久见人心，所以实质上招聘过程是永不停止的，因为过几个月你会更多地了解一个人，你还要对这段关系的性质做出决定。

财务自由，就是自给自足+

小Lin说：我和之昊之前谈了财富的问题，现在很多人年轻时非常努力，积累财富，渴望提前退休。你觉得有必要实现财务自由吗？你对此怎么看？

瑞：最初我也曾一无所有。我的目标一直都不是有很多钱，我只是很幸运。我不是一个奢侈的人，但我需要照顾自己的家人，这让我意识到我需要赚钱，后来我赚到超过我需求的钱时，我意识到我可以通过帮助他人、通过慈善等途径得到快乐。

人们很容易对赚钱上瘾，认为财富是成功的刻度，这会成为一种自尊，不要让这种自尊因素占上风，你要追求的是快乐等因素。所以在保障家人的生活之外，你要问你真正需要什么，什么让你快乐？当我去风景优美的地方野营时，有个帐篷，满足我的需求就行了，没有比大自然更美的了。我可能掌握大权，开豪车，佩戴钻石，但那对我没意义。听从自己内心的声音，想想这一切的意义。

之昊：你对财务自由的定义是什么？

瑞：自给自足+。我不在意具体的层次。如果你对低收入和俭朴生活很满意，很享受这些，只要你的收入多于支出，那么具体的层次无所谓，只要你自给自足+，同时享受生活，多一点能让你更安全，并能帮助别人就可以了。

小Lin说：熊浩，你是一位教授，根据我的观察，许多教授在退休后，依然在继续科研工作。你怎么看待财务自由？

熊浩：是的，我觉得学者通常不问自己这个问题：我财务自由吗？因为我们有自己的路径和人生目标。例如我想理解和探索某个东西，想给世界惊喜，想知道某个别人都不知道的神秘的东西，这是我对学者的理解。即使在这里，我活跃于社交媒体，但其实大多数时候我都在准备论文。我喜欢学者的工作，金钱只是附带的结果，也许做得好我能赚到钱。大多数学者不愿意佩戴钻石，不喜欢奢侈品，那不是我们的生活方式。所以我完全同意，你需要平衡自己的目标和生活方式，专注于你真正想做的事。

瑞：我们知道当金钱增多时，金钱带来的回报会逐渐降低。过了一定水平之后，边际效用就会减少。这是一个事实。

熊浩：我不想赚很多钱，但不得不承认有钱人能看到更多的东西。我很好奇，那里的风景是什么？

瑞：我可以回答你。不仅是我，包括很多成功人士，如比尔·盖茨等他们看到的风景。首先，我觉得他们的思维方式和多数人以为的不同。大多数人看到他们的光芒，觉得他们很聪明，其实他们大多更有好奇心，内心更谦逊，更能意识到自己犯错误的可能性。他们不傲慢，不像别人以为的那样自命不凡。我觉得大致如此。问题是你如何处理自己的心态。

之昊：瑞，你提到金钱本身没有价值。我好奇的是，现阶段你真正想要的是什么？

瑞：我现在能做的最重要的事是把我的一切传授给别人。我74岁了，已经进入人生的晚期，世上的东西你都带不走。那怎么传授呢？我觉得最重要的是这些理念，因为是这些东西实现我的人生。所以我想传授原则和工具，帮助他人。

同时我要享受生活。我有点像前面熊浩说的学者风格。我喜欢研究，把研究和市场联系起来，进行押注，得到反馈，看看自己的正确程度。如果不对，我会亏损；如果对了，我会得到回报。同时我热衷于大洋探索，也支持大洋探索。当然还有我的家庭，我很幸运有一位陪伴了45年的妻子，我们彼此相爱，一起享受生活。我有家人，有孙辈，尽享天伦之乐。这让我很忙。

同时我帮助别人，有时帮助政策制定者。当今世界很有趣，这很有挑战性，如果我能发挥作用的话，我就实现了价值。如果在中美关系的艰难时刻我能发挥作用的话，这些事情让我快乐。

小Lin说：在书中你写道，人生有三个阶段。第一个阶段是年轻时，你学习，依赖他人。第二个阶段其他人依赖你，你为社会创造价值。第三个阶段你基本上卸下责任。你觉得你目前处在哪个阶段？

瑞：我正在从第二向第三阶段过渡。我在传授。我准备再写一本书：《经济和投资原则》，因为那是我研究的主题。到时我传授的工作就完成了。