新冠疫情的阴霾远未过去，北美和欧洲新增确诊人数仍然较高，巴西、印度、土耳其、印尼等新兴国家的未来感染人数堪忧，疫情会否在新兴国家掀起二次风暴仍然是人们最为担忧的问题。而与疫情发展密不可分的，就是对全球经济的影响。疫情重塑全球经济、重塑人们的行为习惯被认为是大概率事件，但这究竟会带来什么样的影响仍是未知数。

5月8日晚，罗汉堂特邀美国兰德公司公共卫生专家与区域经济专家，共同讨论疫情发展的未来走向，以及从区域经济和贸易格局角度探寻经济的未来变化。

谈及新冠疫情，美国兰德公司全球卫生战略和健康方面资深专家、白宫咨询专家Jennifer Huang表示，社交隔离政策是目前唯一有效的政策，因为我们现在还没有开发出疫苗，也没有开发出特效药。而就非医疗干预措施而言，有一些措施需要大量资源，比如说检测和病例的追踪，需要占用很多的技术资源和人力资源。

Jennifer Huang指出，现在我们看到还有两种做法，一种是全面的封闭，减少人与人的接触。另外一种是减少病毒传播的风险，比如说佩戴口罩、保持社交距离、频繁地消毒等等。一般来说，当政府慌乱或者当他们感觉病患数量会快速上升的时候，他们有可能就一刀切，要封闭所有的场所，停止相关的所有的行动。这当然是有效的，但是也会带来沉重的经济和社会的代价。

与此同时，罗汉堂秘书长陈龙在对话中表示，从某种意义上，人类正在不断重复同样的错误。从世界各国目前的处境来看，中国的抗疫经验并没有得到足够重视，这实际上就是“第三波疫情”。他呼吁加强国际间的协调，来避免重蹈覆辙，否则的话我们会付出越来越沉重的代价。

疫情之下，疫苗研发的进展如何？哥伦比亚大学金融学教授魏尚进在对话中表示，世界会变得更好，大约有110种疫苗正在试验之中，几个月之后我们会发现这110种里面有25个可能会成功，剩下的不成功。在这25个里面，再过几个月又会变成只有3个或者是4个疫苗有用，依此类推。有一种情况，即使你筛选出10个或15个疫苗，也应该开始生产。如果你开始生产这10到15个疫苗，那6个月之后你会发现这10个或15个里面只有2到3个能用，你也要有足够的疫苗数量去分销，这些都是值得做的。

此外，兰德公司亚太中心主任Rafiq Dosssni还表示，越是困难的场景，越有可能激发出最优秀的创新。Rafiq Dosssni曾经在硅谷做风投，新世纪初期时，刚好遇上互联网泡沫破灭，Google曾经向其寻求融资。当时Google的估值是4亿美元，现在已经是万亿级的巨头，而Rafiq Dosssni所在的风投公司拒绝了，因为当时市场行情不好，并且雅虎占据着市场的主导地位。Rafiq Dosssni表示，这是一个很大的错误，如果当时投的话，他现在早就可以退休。

以下为直播实录：

主持人成蕾：

各位好，欢迎来到罗汉议世堂，今天我们要谈全球如何应对第三波疫情，我叫成蕾，我很高兴今天能够成为你们的主持人。在过去几次会上我也是主持人，我通常是在CGTN主持全球商业和商业节目，让我介绍一下精彩的明星研究阵容，你们今天的成员是来自于纽约的魏尚进教授，他是哥伦比亚大学商学院的教授，也是亚洲开发银行的前首席经济学家，来自于华盛顿特区的Jennifer Huang，兰德公司高级政策研究员，来自加利福尼亚的兰德政策亚太研究中心的主任，当然还有来自杭州我们最喜爱的教授、罗汉学院的执行院长陈龙教授，欢迎大家。

自从武汉封城到现在已经三个多月了，北京和中国大多数的地区已经重新开放，其它的发达国家也是在数月的封闭状态之后半开半掩大门，但是发展中国家经济薄弱，经济体系也比较脆弱，如果不帮助他们世界将付出多大的代价呢？让我们和我们的专家小组来讨论这个问题，我想先问一下魏教授，您曾经是亚行的首席经济学家，您一直在呼吁帮助发展中国家度过这场危机，为什么呢？

魏尚进：

发展中国家的公共卫生系统在病床、呼吸机方面都非常缺乏以及薄弱，与发达国家或者与大型的发展中国家相比都非常缺乏这些能力。还有一点很重要，他们的财政体系、财政状况都很薄弱，他们的国内债务与国内生产总值的比率很高，他们中许多都有外币的债务，他们负担不起，也不能像美国、欧洲、中国那样，向家庭和企业提供帮助。所以如果我们不帮助他们，他们出现疫情，最后的后果最终肯定也会影响到我们。所以我们不帮助他们的话，出现第二波或第三波的风险会大很多。

主持人：

Rafiq Dossni，现在的数据告诉我们什么呢？比如南亚、印度关于感染的情况如何呢？

Rafiq Dossni：

很有意思的是南亚有望成为一个热点地区，他们的卫生系统不健全，缺乏全民医保，缺乏资源，就像尚进刚才所说的。但事实上到现在为止还不错，有些人把这归咎于可能统计并不充分，也归咎于疫病还没有产生完全的影响。但有一点肯定的就是数字与预期有很大的不同。比如几周之前，巴基斯坦的大使说他们的增援能力只有30%被利用了。

所以，即使从病死率的角度上来看，在感染人数方面，这个数字远低于世界平均水平，而且目前看来还不错。这在发展中国家几乎是这样的情况。 我们从广义上来看，魏教授也提到了卫生系统，这肯定也是一个因素。虽然一些国家比较贫穷，但是他们的卫生系统比较好，比如斯里兰卡，可能有风险管理系统方面的经验。同样像巴基斯坦和孟加拉这样的贫穷国家也会经历各种各样的健康危机和非健康危机。这些危机给他们的管理自身状况的系统有所改善，像印度喀拉拉邦是受教育最好的邦，也是病发率最低的邦，而且连续多天没有出现病例。正如魏教授所说的也可能是资金的问题，在这些贫穷的国家帮助人们解决失业问题的补贴是没有的，所有这些事情加在一块儿似乎都有某种意义。

主持人：

Jennifer Huang，全球的情况如何呢？大流行病的最终情况怎么样？

Jennifer Huang：

当然你提到了第三波，我们是看到了中国和东亚国家在2月份出现了疫情，但是3月份是欧洲主导了新增病例的增加。4月初以来美国一直在引领这个趋势，最近我们确实看到了总体情况，南美和非洲开始有更多的病例，目前非洲仅占世界病例总数的2.8%，然而人们对于现在非洲大陆现有的公共卫生系统和检测能力感到非常担忧。

但我们也确实看到，像乍得、加纳、塞纳里昂特别是苏丹这样的国家，病例在5天之内翻了一番，非常非常得快。南美洲的秘鲁也基本上拥有与美国相似的人均病例量。所以，这应该也是我们要关注的。地中海地区而言，我们看到也门出现了第一个病例，在近年来也门发生了很严重的人道主义危机，五年的内战，那里无论出现什么样的情况都是个大问题。正如Rafiq Dossni刚才提到的一些亚洲国家开始有病例出现了，孟加拉国最近几周的病例数相当高。印度昨天刚报告了3500例的新病例，在那儿也是第二高的一天。因此我们确实看到第三波可能即将到来。尽管欧洲大部分地区的人均病例数正在下降，但是我们确实看到俄罗斯的病例数已经超过了德国和法国，成为第五位。昨天增加了一千个新的病例，也是很快的一个新现象。

主持人：

谢谢Jennifer Huang，陈教授。鉴于这些相当令人震惊的数字，发展中国家应该如何去应对这个流行病呢？

陈龙：

在我们讲这个话题之前先定义一下“第三波”。从某种意义上，我们认为人类一次又一次在犯同样的错误，现在我们在看欧洲和美国，但事实上我觉得第一个问题是中国的经验并没有得到足够的重视，所以欧洲和美国为此付出了沉重的代价。但这个完全是同一个问题，实际上就是“第三波”。

从这个意义上来看，如果你看这个疫情、病毒，它实际上已经入侵了那些覆盖了全球99.5%以上人口的国家，全球上来看是这样。所以，我们可以说它已经入侵了整个世界。从欧洲和美国学到，我们也知道如果你不做什么，事实上这个病毒它不会消失，它还会回来再困扰你。所以，仅仅因为它现在没有大批量地去暴发，并不意味着它不会，它会的，这也是我们目前维持的大多数国家所看到的现象，我认为这是即将会出现的，他们会以一种很糟糕的方式出现。

因为对于东亚国家和欧美来说，第一波、第二波实际上是具有一定的医疗能力和经济刺激能力的，但是在第三波里面，许多国家，包括一些亚洲国家、南美国家和非洲国家，其实都缺乏医疗能力和经济能力。这些国家已经背负着债务问题的重担了。因此，会更加得困难。 之前我们说过在第一波和第二波中，很多国家很关心中小企业的，因为中小企业是小型的企业，他们也是接触密集型的企业，所以这个和社交、距离是完全相反的。而往往是劳动密集型、接触密集型的，所以他们有更多的流动性问题，会接受比较少的政府支持。所以，对于第三波放到国家一级，这是我们现在正在面临的问题，我认为这个问题并没有简单的答案。

但我想我们才刚刚开始讨论，我们必须用多种方式来讨论这个问题，但我暂时停下来不说。我的观点是“第三波会到来”。 事实上我刚刚看到一条新闻，巴西在一天的时间之内就确诊了一万多个新增病例，所以我认为第三波（疫情）会来。但是问题是这些国家还没有做好准备，最没做好准备，他们面临着一场漫长的战斗，为此我们必须共同努力。

主持人：

魏教授，您怎么看这一点？我们总是在犯同样的错误，我们怎么样把第三波的错误降到最低呢？

魏尚进：

有一个错误，正如陈教授观察到的。在看到一个国家的大量病例之前，人们往往会觉得我的国家是特殊的，或者说这个病是特殊的，我的国家不会受到影响。欧洲、美国和其它国家就是这样，他们是这样的一个想法，但是这样的一个想法通常效果是不好的。一个国家可能是特殊的，但迄今为止的经验表明，如果你不花时间去准备，比如说准备好测试包，准备好医院和其它的一些事项之前，你可能会看到这个疫情以一个非常糟糕的方式暴发，即使是那些没有大量病例的国家，也要牢记这一点。

魏尚进：

关于怎么处理这个问题，我的看法基本上有两个独立的问题，第一个问题是生存和生计。另外一个问题是医疗和公共卫生方面，我们医疗做的是去减少这些问题的发生。生计方面，我们要确保的是在一段有序的社交距离或者隔离之后，经济能够稳健地启动，这是一套问题。

另外一套问题涉及到国家的反应和国际反应。在国家的范围之内，你可以做什么去给家庭和公司提供财政援助。国际范围内，你也知道很多国家可能国内没有能力生产个人防护用品、个人防护装备，不是像中国和美国这样有能力，所以他们需要从国际层面上来获得这些必要的产品。所以，我们必须从正确的战略角度去考虑这两套问题。

主持人：

Rafiq Dossni，生存和生计之间的这种决定，你觉得在发展中国家会不会更加严重？

Rafiq Dossni：

绝对是这样。我认为像美国这样的国家，我们可以说它确实能够有这种奢侈在一段时间支持一整年人口的失业，但是像印度这样的发展中国家或者是非洲国家，从很大程度上来讲是没有这种奢侈的。所以，在我看来这些国家没有选择的余地，他们没有财力来提供这样的支持。比如说印度现在有大概1亿的农民工，他们实际上勉强能够糊口，他们要到城市里面务工，但是现在城市里面没有就业机会了，就必须要回到农村去。

陈龙：

国际援助方面我们应该更多地关注支持的转移，支持的转移非常重要。国际支持是有限度的，但是更关键的是国内政府本身必须要去了解问题的程度、问题的真实的情况，在前两波疫情之中，我们也都是了解到要尽快抓紧行动，行动越快，造成的代价就越少。

我们可以看有些东亚国家，行动得非常快，一开始的社会隔离实际上是非常痛苦的，所以我们必须要做出这样一个痛苦的抉择和取舍。

我们看到很多中小企业的流动性不足，他们的现金也许可以支持几个月。如果你仔细想一想需要很长时间才能让经济出现收缩和复苏。我们看到的是在未来的道路上，从债务违约、破产、就业问题到国家一级，再到公司和机构一级，都有很多问题。但关键的是，各国政府是需要理解到这一点的。因此，分享知识是至关重要的，你必须要帮助他们去自助，也必须要快速行动。

主持人：

Jennifer Huang，在你的研究里，你发现发展中国家可以采取哪些最佳做法呢？

Jennifer Huang：

我知道这完全是取决于每个国家不同的国情，有时候甚至取决于本国公民的接受程度等等，当然你是对的。三个星期之前我们的亚洲政策研究中心邀请了来自亚洲地区8个国家的大使和总领事来谈谈他们的经验，看到这8个国家所面临的挑战和它的解决方法非常得有意思，看来韩国的三T战略奏效了。三个“T”是测试、病例追踪和治疗。但是我以TEA总结了一些好的做法，首先是透明和一贯的政策，这意味着要在政府和公众之间建立信任，我认为这个对于公众和政府之间的合作是至关重要的，要有一致的期望和理解规则。“E”是政府能够有效地调动目标领域内的国家资源的效率。无论是作为检测、追踪还是作为治疗或疫苗投资，都需要有效的领导。最后一个“A”是敏捷，意味着政府需要非常仔细地去监测趋势。敏捷是说我们要灵活地去改变政策，迅速地换到另外一个，如果旧的没用的话。如果出现新的疫情的热点，就要迅速地改变政策来解决这个问题。所以，我认为TEA策略可能是关键的组成部分。

主持人：

Rafiq Dossni，您提到教育是有效抗击疫情的关键，您的意思是卫生和社交距离方面的教育吗？因为有人指出一些发达国家虽然有好的卫生条件，但是他的感染率还是很高。

Rafiq Dossni：

是的，谢谢你提出的问题。我的意思是说，当你深处一个贫穷的国家，教育体系普遍比较薄弱的时候，教育是最重要的。在这样的情况下你要知道该做什么，意识到问题所在，以问题为导向，所有这些很重要。受过良好教育的人群的遵从性也会提高，举个例子就是斯里兰卡，它是南亚相对高学历的国家，印度的喀拉拉邦也是教育（程度）比较高的地方，在这些地区的表现都有明显的差异，是一个州和一个国家有更好的表现，其它都是一样的。

发达国家的区别在于，当然我们要以问题为导向，但是你看看美国，要求民众做一些事情要遇到很大的阻力，封城造成现在美国抗议的风暴，比如现在就在我家外面，在公寓楼前，好几天都有很多的车在抗议，他们开着车窗、放着喇叭，声音一直到三英里的圣莫妮卡的海滩都能听到，他们大喊着要自由。我是说这些行为都是挺愚蠢的，这些都是受过教育的人，他们的行为还是这样，所以我指的教育更多是指人们生命岌岌可危的穷国。

主持人：

魏教授，鉴于人们态度的不同，你对美国、中国在抗击疫情方面的合作有多乐观呢？

魏尚进：

我们需要像Jennifer Huang这样的专家，还需要像弗奇这样的专家，他们愿意在疫苗开发还有公共卫生问题等方面开展有限的合作。我们也发现在这些领域确实是有合作的，目前正在开发的待选疫苗有好几百种，当然大家如果都做重复的工作的话，效率没有保障，在科学领域我们还是要去集中资源，包括财务、资金等等来加速疫苗研发，同时也要有规模方面的保证，这样可以及时地生产疫苗，提供给有需要的人群。所以，这方面有很多的合作空间。

其它领域当然也有合作的可能，但是还是要我们去静观其变。过往的危机告诉我们，如果需要相关国家出台大力度的财政计划的话，大部分国家都不愿意做这样的工作，不像这次美国一下子采取了那么大力的财政政策，因为他们总是担心财政政策在刺激本国经济的同时，有部分效应是被其它国家占了先，我们称之为一种渗透的效应。也就是说你本来要帮助本国的公司和居民的，然后投放大量的资金，但是却导致了本国的本币升值，因此有一部分资金就转化为其它国家的要素投入了。

所以，很多国家都不愿意出台力度大的财政刺激的政策。在国际合作这方面，如果所有国家都愿意采取同样的政策取向，这些国家就会免除相关的后顾之忧。 我们也看到在全球金融危机之后和其他的危机，大型的经济体都没有这样的顾虑。欧洲、美国、中国都没有这样的顾虑，因为他们的体量足够大。但是很多中小型的国家有这样的顾虑，他们必须要得到国际方面的协调，因为他们担心自己采取的措施会产生渗漏效应，因此我们需要加强这个领域的国际协调。

主持人：

我们现在确实要优先开发疫苗，各国应该如何加强这方面的协调，而且要避免疫苗开发的政治化的倾向，而且疫苗的开发和销售是不是应该得到政府补贴？陈教授你谈一谈。

陈龙：

是的，现在看来疫苗是真正有效的终结疫情的出路。当然我们离疫苗的成功研发还有很长的路要走。首先我想讲一下我们现在的一些体会或者经验教训。 首先说一个国家自己的医疗和经济能力其实是有限的，比如说在英国或者说在欧洲，他们一开始是希望建立群体免疫，但是却效果非常得不理想，现在付出了惨重的代价，尤其是英国死亡人数已经超过3万人，目前也是欧洲死亡人数最高的一个国家。美国也是这样的情况。

大多数国家其实他们不见得有足够的能力去应对这么庞大的危机。我们没有非常有效的手段来应对疫情，所以保持社交距离依然是当前唯一有效的方针。可惜的是，刚才我们也说到了，各国必须要了解这个问题真正的规模和本质。现在的问题是很多国家不仅是要保持社交距离，而且国与国之间的距离也拉开了，各国都是“各扫门前雪”，因此我们呼吁新的国际领导力，要加强国际的协调，来避免重蹈覆辙，否则的话我们会付出越来越沉重的代价。

我也支持你的提法，疫苗也许是希望所在，尤其我们知道现在病毒已经可以在不同的国家、不同的温度下长期地存活。所以，有可能在疫情经济中不断地去影响到我们的正常工作和生活。因此我们需要加强相互协调，找到一种有效的而且实施起来成本很低的疫苗，我觉得这就是希望所在，我们应该在各国之间来进行真正的协调。

主持人：

魏教授，在疫苗生产和研究方面是否会有全球协调？

魏尚进：

其实我有一个不同的看法，我觉得疫苗的开发应该是有竞争性的，我们希望通过竞争获得好的疫苗。正在进行疫苗试验的这些国家，无论是政府实验室还是私营公司的这些资金充足的实验室，他们都在做试验。拥有资源的这些大型的制药公司，如果是没有这种合作文化，是不会听从政府的话的，即使他们被要求合作，也不会。

所以在交流科学信息而非疫苗特定信息的时候，其实科学界是有合作的。所以，我有不同的看法，就让120个实验蓬勃发展吧，让他们竞争。其实有些合作已经在科学家之间发生了，以他们之前没有用过的方式在合作，去分享信息。我建议在疫苗上分成两块，一块是发现一种有效的安全的疫苗。另一块是及时生产出足够的疫苗，让足够多的人能够去产生免疫力。两块都很重要。

第二块实际上补贴的理由是很充分的，这是由迈克尔克莱默领导的一组经济学家所提出的想法。通常在你做临床实验的时候，你发现了一种东西很好用，然后你就开始去生产，你肯定不想去生产一些不知道是否安全有效的这些东西，因为最后它是会浪费掉，根本没有用。在当前的这个疫情之中有一个强有力的理由可以证明我们是可以承受一些狭义上的浪费的。

魏尚进：

事实上世界会变得更好，大约有110种疫苗正在试验之中，几个月之后我们会发现这110种里面有25个可能会成功，剩下的不成功。在这25个里面，再过几个月又会变成只有3个或者是4个疫苗有用，依此类推。有一种情况，即使你筛选出10个或15个疫苗，也应该开始生产。如果你开始生产这10到15个疫苗，那6个月之后你会发现这10个或15个里面只有2到3个能用，你也要有足够的疫苗数量去分销，这些都是值得做的。

通常情况下是这样子，浪费是很多的。但是新冠肺炎在以下方面确实很特别，国际货币基金组织预测，在未来的两年之中全球经济的产出会损失约9万亿美元，这就意味着我们每年一个月就会损失3700亿美元。有一个完全不同的计算方法，假设你很快就开始生产疫苗，你浪费了一些钱，但是你由此得到了一到两个月的时间去解决问题，如果你节约两个月你就已经节省了大约7000亿美金。

假设你开始生产15种疫苗，然后发现其中的12种浪费，那会浪费多少钱呢？计算一下，得出的结论是你大约损失了2000亿美元或者3000亿美元，这是值得花的钱呀。 所以，我们可以证明这些是需要的，绝对是全球性的疫苗，所以财政上有能力负担的国家是可以去分担这些成本的。

主持人：

Jennifer Huang，你好像很想发表评论。

Jennifer Huang：

不好意思，我要打断一下。我完全同意各位的讨论，我们应该在新冠肺炎上进行合作，我认为新冠肺炎是一个特例，像魏教授刚才所说的，我们将会看到更多的人愿意为疫苗的研发去汇集资源。但从全球健康角度看，我想提醒各位，不是每一种流行病都能够如此幸运。因为如果我们当时能够研究出中东呼吸综合征和SARS的疫苗，我们今天就不会处在这样的状况之中，我们不能为疫苗做投资的原因是因为疫苗其实没有什么利润，它不会产生太多的利润。

一般来讲疫苗每个人只需要使用一次，而且如果这种疫情不是全球性的，那市场是非常有限的。所以，全球社会应该站在一起，不仅仅是为了新冠肺炎COVID—19。要建立一个组织和资源的共享机制，这样其它疾病的疫苗也能够得到资助。

提问：

Jennifer，在你的TEA的措施之中建立信任和透明度，这是集中在中央政府一级还是更多地集中在地方政府一级呢？在发展中国家里。在美国我们看到联邦政府和州政府，在这方面是有很大差距的。

Jennifer Huang：

我认为应该存在于每个政府层面，取决于那个国家的政治制度。在美国我们看到公众对地方政府的反应更加多、更加强烈，因为州政府有自主权去制定自己的政策。所以，我认为无论是谁做出决定，都需要考虑到他们沟通的内容、方式和透明度，要有一个连贯的计划。

主持人：

Rafiq和魏教授，这是关于发展中国家的问题。在发展中国家的治理阻碍了疫情的防护，我们如何去克服这种挑战呢？您认为私营部门的作用是什么呢？

Rafiq Dossni：

我们过去所看到的有一个非常严重的问题，各大捐助国首先应该努力建立多边机构一级的制度，比如你看到的比尔盖茨和梅林达盖茨基金会，他们建议提升民间社会团体的地位，去尝试和培养一套他们希望能够在全社会传播更多的最佳做法，但我感觉这是非常低效的做事方式，很少被证明是有效的，而且它确实是发展中国家必须承受的一个交叉点，除非这些发展中国家能够找到自己的体系，你不必有钱就能做到。以斯里兰卡为例，它拥有良好的教育和医疗保健体系，它的腐败程度也相对较低。这场危机中，管理得相对较好，很大程度上是因为它已经建立了这个系统。但它仍然是一个很贫穷的国家，人均收入约为5000美元。所以，我不认为有一个很简单的解决方法，也就是说发展中国家可以成为多边机构其中的一个边。

魏尚进：

除了民间社会，私营部门也可以发挥重要的作用。在中国、美国这些个人防护用品供应大国和欧洲的一些国家中，我们就以个人防护用品为例，也就是PTE，中国是迄今为止世界上最大的个人防护用品的生产和出口国，但我们从媒体报道中也能知道，大部分的个人防护用品是低技术产品，之前它的短缺导致了许多以前不生产个人防护用品的公司现在生产了，这就意味着生产的产品质量存在着很大的差异。

我们在南亚和欧洲等地也看到了这种情况，当然也有很多高质量的个人防护用品的生产商，问题是很多买家在很紧急的情况下他们能买到什么就买什么了，他们也不知道哪个质量好，比如陈龙教授所讲的阿里巴巴，阿里巴巴有一个很有趣的创新，通常来讲阿里巴巴网站只是一个平台，它直接连接买卖双方，在个人防护用品方面，阿里巴巴决定介入，并且创建一个直销的业务，你可以直接从优质卖家那里去购买，能从卖家的历史上去判断。阿里巴巴也有能力去区分优质的供应商和劣质的供应商以及买家。

阿里巴巴有一个买家可以信任的声誉，因此卖家会与阿里巴巴签订合同，阿里巴巴要确保供应的质量。所以，这是私营部门可以采取的行动的一个非常好的案例。 同时私营部门是可以做与政府机构或者是民间社会组织同样的事情，区别是效率更高。也不是说一定，但有可能它的效率更高。当一个国家有这样的私营机构的时候，你当然希望与他们去合作。 所以，我就想补充这一点，不仅仅是民间社会，私营部门也可以发挥很多有益的作用。

主持人：

陈教授，您是否想要发表观点？

陈龙：

对，在这样一个动荡的时期信任是很重要的，找到可靠的来源，并且分享知识，我们看看阿里巴巴马云的做法，比较早期的时候，觉得他应该是第一个，在比较早的阶段，他已经开始向所有非洲国家赠送大量的口罩还有其它医疗方面的支援，非常早的时候，他已经知道这个疫病到来，在第二波到来之前，在很早的时候他已经知道了，特别非洲国家很需要，马云是这么说的，也是一直去这么做的。

除此之外，除了医疗支援和设备之外，阿里巴巴还建立了一个网站，可以帮助和组织有经验的中国的医疗人员去在全球范围内给许多国家提供专业的咨询，这就是分享知识。马云还做了另外一个事情，他给医生和护士在几个月之前写了一本手册，告诉他们怎么处理这个问题。这就是分享知识。 我们知道我们必须要去分享知识，尽快向脆弱的国家去提供医疗支持。

除此之外，我认为我们学到另外一件事情，是我们可以利用技术去真正建立信任。比如看看中国的情况，我们用了互联网来分享很多信息，去应对危机，帮助人们做自我教育，知道什么该做、什么不该做。因为这是前所未有的一个危机，经济的一个全面的停止、停摆，从个人到国家还有公司，每一个人都应该以某种方式参与进来。

在中国我们用技术去帮助追踪个人的健康状况，我们使用二维码去追踪病例。所以，从这个意义上来讲，我们有这样的一个比较健全的措施，我们也可以互相联系，我们使用技术来去建立信任，在中国已经成了惯例了。

主持人：

Rafiq，你觉得美国的医疗保健经济还有安全利益和中国的关系是怎样的。

Rafiq Dossni：

目前的情况是美国已经发现了自己的医疗保障体系是很糟糕的，但是它非常依赖中国和其它的国家，特别是在医疗设备方面，美国的气氛和反响非常大，比较负面，大家都觉得这种事情不应该再发生了。而且美国现在是急于处理国内的问题，美国现在进行封城，而且还没有结束，需要占用大量的资金。

因此，现在民意是离多边主义越来越远。加上现在又有两党的政治，导致情况进一步地雪上加霜，两党政治的斗争结果就意味着都不愿意参与全球协调和合作。当然现在也有很多人表达不同的观点甚至写请愿信，但是政客们根本就不去听。现在两党之间有一种共识，就是美国要独善其身，把自己的问题解决了。

主持人：

魏教授，您是否有同样的感受，未来会怎么样？

魏尚进：

当然有这样的风险，当然不是说美国政府部门所有人都有这样一个统一的声音，包括有一些公共卫生的官员，他们还是呼吁要加强国际合作的。我还记得头两次白宫关于新冠病毒疫情通报的会议上，来自美国疾控中心的官员还有其他的科学家也都在指出，两国疾控中心有很多的交流、沟通，中国疾控中心是1月3号就向美国通报了疫情的情况，而且也快速地对病毒做出了DNA的测序。有一些中国科学家之前都是在美国接受的深造和培训。美国疾控中心也指出，这样的合作对双方都是有利的，中国科学家曾经在美国疾控中心工作，所以他们有先进的手段和技术，使得中国能够快速地对疫情做出响应，而且也可以保持跟美国之间的一种合作关系。

所以，这是一种有效果的成功的合作，而且双方也都看到这样的合作是有价值的。但是这样的发展是否能够克服政治方面的阻力呢？我觉得不确定。我想说的是，不一定是有一个统一的观点和声音，即使在政府部门里面大家的声音也是不一致的。 是的，有不同的声音，不同的观点。

主持人：

有一个问题是罗轩提出的，问所有的嘉宾。 所有的发展中国家都面临着很多的困难，因为资源有限，公共卫生部门也比较得脆弱。从第一波、第二波疫情的经验来看，发展中国家可以采取的最低策略、占用资源最小的策略是什么？谁想先来谈一谈？

Jennifer Huang：

我来简单谈一下。 我觉得社交隔离政策是目前唯一有效的政策，因为我们现在还没有开发出疫苗，也没有开发出特效药。而就所有的非医疗的干预措施而言，有一些措施是需要大量的资源，比如说检测和病例的追踪，需要占用很多的技术资源和人力资源。

现在我们看到还有两种做法，一种就是全面的封闭，减少人与人的接触。另外一种就是减少病毒传播的风险，比如说佩戴口罩、保持社交距离、频繁地消毒等等。一般来说，当政府慌乱或者当他们感觉病患数量会快速上升的时候，他们有可能就一刀切，要封闭所有的场所，停止相关的所有的行动。这当然是有效的，但是也会带来沉重的经济和社会的代价。

所以，他们往往又会立即转向第二类措施，就是让个人负更多的责任，让个人更加审慎地来工作和生活。在这两个政策之间要切换的话，你首先要有足够的检测能力和案例追踪的能力，这可以让我们有更多的时间来准备和扩大检测的能力，这样的切换会使得政策影响控制在最低的范围，我觉得这是未来要发展的方向。

主持人：

魏教授，你是否同意？

魏尚进：

我想先补充一下。在卫生领域，我觉得传统的想法就是多检测，检测的越多越好，很多人都在说我们要多做检测。在发展中国家，我们能有那么多的检测试剂盒吗？如果有足够的检测试剂盒而且成本够低的话，当然可以这么做，他们甚至可以对同样的人不断地重复地做检测。

但是如果检测试剂盒不够，或者价格太高了，那怎么办呢？这个时候我们必须要有一些超越常规的思维，美国和欧洲采取的措施也许不是最优的选择，比如说弗西和其他的一些医疗官员，他们的想法就是如果试剂盒有限，怎么办呢？只对那些疑似的病例来做检测，这样可以减少试剂盒的使用。这是传统的观念。但是他们的这种观点是错误的，其实是起到了副作用。

因为从社会的角度来说，我们的观点和医疗的目标是不一样的，医疗的目标是找到那些患病的人，然后尽快地进行收治。但是社会学层面的目标是希望能够减少病毒的传递，R0的指数从1以上减到1以下，怎么去把有限的测试盒用起来呢？我们不是把试剂盒用于疑似的病例，而是去对那些无症状的人进行检测。如果确诊了，那就立即进行隔离。这样才能更快地阻断病毒的传播，能够把R0降到1以下。当你的测试工具盒有限的时候，必须要这么去做。

当然有些发展中国家有可能生产这些试剂盒的成本很低，但很多国家的情况不一样，比如说美国、欧洲。有一些发展中国家选择不当的话，就可能会出现美国、欧洲六七周之前的情况。我们不应该去重蹈这样的覆辙，我们觉得对于疑似病例，大量地使用测试的话并不是最有效的。

主持人：

Rafiq 怎么看？

Rafiq Dossni：

我想补充一点，发展中国家供应最充分的资源就是医疗工作者，他们也有良好的训练，可以立即进行“密接”的追踪，但是其它东西都很紧缺，医疗设备、医疗基础设施、资金等等都很紧缺。所以我们现在要做的就是去想一下怎么去帮助处于这种情况的国家，他们有一种资源非常得丰裕，但是其它资源都非常紧缺，我们要找到一种创新性的解决方案，我觉得这是唯一的出路。

主持人：

陈教授怎么看？

陈龙：

我觉得大部分国家的检测都做得不够，我们可以看一下确诊病患中间的死亡比例，各个国家的数字差别很大，这也就是说很多携带病毒的人员并没有确诊，并没有得到隔离，在美国、在欧洲都有很多这样的国家。

我觉得目前为止最有效的做法还是保持社交隔离，行动越早，效果越好，成本越低。但是各国的响应又不一样，因为有些国家低估了疫情，也误解了疫情经济学的基本的情况。昨天我看到报道，本周巴西有一小部分地区开始封城了，而之前巴西刚刚出现了单日新增病例超过一万的疫情的进展。

所以，我也同意Jennifer的说法，社交隔离依然是最有效的措施，在所有的国家都一样，这是我要讲的第一点。而且我们看到各国的情况都不一样，比如说在印度，我们已经开发了一个全球疫情经济学的追踪器来检查每个国家的情况，我们使用大数据来做分析，发现很多发展中国家的疫情进展非常得快，比如说印度正常的交通流量、正常的社会互动已经是收缩了40%了，这说明印度已经进行了大规模的封城，但是很多国家都没有做到这一点。

虽然我们现在检测做得不够，但是我们还是可以采取其他的一些措施来阻断病毒的传播，来进行有效的防控。 我这儿提几个关键数据，其中一个数据就是“死亡人数倍增所需要的天数”，如果死亡人数倍增超过10天的话，那就意味着疫情传播是比较慢的。但是如果在一两天之内死亡人数就翻番了，就真的是一种指数级的暴发。

所以，虽然你没有能力去做检测的话，你还是可以通过这些死亡人数的数据来判断疫情的进展情况，这是第一个关键数据。 第二个关键数据就是社交互动收缩的比例，这个主要是反映封城的力度，很多国家的数据都可以进行跟踪。所以，我们必须要充分地使用社交隔离的策略。在所有的国家里，这都应该是一个最有效的策略。

但是很不幸的是，现在有了第三波疫情。面对第三波疫情，我们尤其要加强社交隔离。 我要谈的第二点是，我们还要去看一下社交隔离对于病毒传播产生了哪些影响。在我们医疗手段有限的情况之下，我们只有关注这几点。

主持人：

Rafiq，问一个关于印度的情况。研究显示，在孟买附近的疫情热点都是位于贫民窟附近，政府如何去保护这些弱势群体？

Rafiq Dossni：

政府对于贫民窟的政策其实是非常严厉的，直接就封城了，里面的人出不来，外面的人进不去，我妈妈就住在孟买，附近就有一个贫民窟，家里有几个家佣就是住在贫民窟的，但是过去几个月都没办法从贫民窟里出来，因为政府告诉他们“如果你出去了就不许回来”，今天还是这样一个封城的情况。所以，相应的国家都采取了力度非常大的措施，使得经济非常得脆弱，家佣也好，仆人也好，他们一个月的收入也就100美元左右，但是生活成本和美国差不多，而且房租有可能更贵。所以，他们真的是勉强糊口谋生而已。

主持人：

我看到4月份最新的采购经理人指数跌破了10，这个情况很可怕。

Rafiq Dossni：

确实很可怕。所以你不能光教他们有哪些最好的防护措施，但是如果他们连饭都吃不起了，就无所谓了。我觉得在印度这样的国家确实存在这样的问题。

主持人：

我们只能眼睁睁地看着这种情况发生吗？国际社会能不能有所作为呢？还是只能眼睁睁地看着这种情况发生？

魏尚进：

公共部门的援助非常重要，它可以加强社交隔离，但是社交隔离还不够，Rafiq 刚才也说了，穷人没得吃，不管得不得病都会死亡。所以，要及时地帮助这些弱势群体和家庭，保证他们不会因为失业而死亡。这样的公共救助非常非常得重要。整个世界来说并没有粮食的匮乏，粮食短缺也不意味着到处都有。在美国我们听过这样的故事，人们是因为没有足够的人力去处理肉类和家禽类，就把这些肉类和家禽类扔掉了，意味着我们要去确保至少是在紧急的状况之下使用一些低于市场价格的机制，来确保每个家庭都有饭吃、有房住，来很好地去补充社会隔离的政策。

Rafiq Dossni：

我也想提一个观点，关于80年代大饥荒的研究。

魏尚进：

那个时候如山的食物一船船地从发达国家运过来，但是大多数的并没有到人们的手中，好多人都死了，就是因为不良的治理，所以光送粮食没用，必须要知道怎么样去管理，你要努力去做，要去很好地管理，要确保能够到达受捐助的人手上。所以，我要讲的就是社交距离，光用这个是不够的，我同意，要使得社交距离变得可持续，我是这个意思，要解决政府里面人的问题。这是这是需要花时间的。

主持人：

对，需要花时间，是好多年，不是一两年能完成的事。我们把范围扩大一点。因为人们失去了工作，公司破产，债务违约率上升，怎么样帮助发展中国家的经济呢？

魏尚进：

每个国家都不一样，既然你提到了债务，债务分为国内债务和国际债务，国内债务这个问题相对容易解决，因为国内债务是社会的一部分欠社会另外一部分的钱。有中央银行，有国库，即使把债务暂时货币化，也不是世界末日。但是国际债务有点儿棘手，你是需要债权国的帮助的。

在这种情况之下，中国可以发挥潜在的很重要的作用，在过去几年之中，中国已经成为了发展中国家最大的债权国之一，即使现在资产量不断在下降，中国还是有大量的外国资产。所以，中国可以提出暂停债务，这样财政状况不佳的国家就不必马上偿还债务或者是利息，我们可以给他们两到三年的债务宽限期。中国负担得起。其他的国家也会受益，最终大家都会欣赏这种做法，不仅仅是中国，任何的债权国，大多数债权国都比中国富裕，这些债权国都有能力负担这么做。

同时一些国际机构，比如世界银行、发展银行、国际货币基金组织，很多都已经这么做了，为债务缠身的这些国家提供比较长的宽限期，去共渡时艰。我认为中国可以在这方面发挥很有用的角色，也会在国际社会上去赢得好的名声，很多年中都可以赢得好的名声。

主持人：

陈教授，我们应该怎么帮助发展中国家的经济呢？

陈龙：

其实我们已经讨论过，发展中国家就像中小企业，他们是很脆弱的，我们也发展时间很重要，时间越长，对这些发展中国家的经济结构和金融的破坏就会越大，有可能从经济的衰退变成经济萧条。所以，这实际上意味着我们要尽早地去帮助他们。可以从三个层面提供帮助。

第一，分享知识，了解疫情的本质，快速行动，降低成本。我认为这仍然是最关键的一点。因为国内的努力是很重要的，人民必须要有正确的认知。

第二，医疗支持，或者叫医疗支援，各种各样的医疗支援，设备、面具、咨询顾问服务。

第三，经济上的援助。经济援助是不可避免的。

我认为“第三波”（疫情）的国家，他们花的时间会更长，无论是经济收缩或者是复苏花的时间都会更长。实际上所有的机构、公司、个人都会更加脆弱，他们会面临同样的流动性冲击，但是要花更长的时间。除此之外他们更加脆弱，所以他们会受到更大的冲击。

对于经济来讲，破坏性很大。疫情如果再卷土重来，它就会影响整个世界。所以，帮助世界就是帮助我们自己。从这个意义上来讲，我们必须认真地考虑各种支援，财政支援、债务的延迟或者是内阁的支持。

我们看看国内是怎么做的，还有其它国家是怎么做的，他们如何去拯救他们自己的公司和个人，哪些原则是一样的，哪些是可以适用到自己身上的。但很多事情也是需要国际机构来去协调的，国与国之间的协调也是需要的，在这个地方我们呼吁更大的领导力。这个非常复杂，因为这是整个世界的负担。从这个意义上讲必须要相互合作。

主持人：

Rafiq，你也看到这种情况发生吗？

Rafiq Dossni：

你可能听到我在这方面的语气有点怀疑的态度，但是我同意我们确实可以做点什么事，但不应该提供免费的午餐，不应该仅仅暂停偿还债务，给他们一点时间，他应该与一揽子的政府改革的措施紧密联系在一起。比如那些国家在陷入坏账困境的时候，国际货币基金组织所采取的一些方式。现在我们面临的可能是这些国家无法应对的严重的流行病，这些国家要有非常严格的一系列的改革措施，我们会在债务方面给他们提供一些财政援助，他们的改革也应该涵盖医疗体系、政府和设备，来克服短缺。

提问：

这种流行病如何改变全球化的趋势？区域化会取代全球化吗？发展中国家应该如何为这种变化做好准备呢？

Jennifer Huang：

我可以看到疫情会改变国家对于流行病的看法，仅仅从公共卫生、全球卫生的角度来看，一段时间以来，我们已经发现美国、中国、中国疾控中心的公共卫生经费和预算一直在减少，我们也谈到了流行病学的转变，觉得传染病、流行病不再是一个重要的问题，取而代之的是慢性病和老龄化，这些是造成社会上疾病负担最主要的原因。所以，我认为现在发生的这个新冠肺炎会改变刚才所说的这一观点，我们会再次看到传染病、流行病如何在影响全球经济。

但对于发展中国家来讲，我认为这会是一个很大的打击，我也想谈一谈。 首先，这是一场人道主义危机，特别对于医疗设施和资源有限的地方，新冠肺炎可以迅速压倒任何医疗系统，不仅仅是新冠肺炎的感染者，还有那些需要医疗服务的人，比如那些患癌的、有身体创伤或者是有腹泻的这些病人，这些疾病会使医疗保健系统有很大的一个负担，我们需要大量的资源去挽救我们的医疗体系。

主持人：

魏教授，你认为发展中国家会遭受现在的区域化趋势的影响吗？

魏尚进：

我们从疫情里面学到的一点是，在过去的几十年中跨国公司、高收入国家、低收入国家都被告知要进行重组，这就要有更高效率。但是大流行的疫病告诉我们效率不应该是唯一关心的事，有时你还需要注重稳健性，人们愿意牺牲一点效率来换取更大的韧性，来去应对现在这种巨大的冲击。

政府会吸取教训，公司也会吸取教训。因此，之前公司可能会考虑到哪个国家可以给它提供最低的成本，现在公司在考虑从成本最低、效率最高的生产商那里生产或者是生产大部分需要的产品，但是同时可能需要有第二个生产商、第三个生产商，也许还要远离第一个生产商所在地，避免发生大疫情或者是封锁发生的时候，你还能够正常地去运营。

政府也需要问自己这样类似的问题，要把更多的注意力放在韧性的策略上，这个与脱钩策略也有很大的不同。这个战略导致现在中国一些经济脱钩，中国+1、+2、+3可能是没问题的，这种事情最终会发生，但除此之外还有一些事情不是预先确定的，他们在很大程度上又决定这些国家的政策和政策选择。

美国现在有一个声音，讲与中国脱钩。它不是一个一致的观点，不是所有人都这么想的，而我也认为美国的企业界应该不太可能完全去同意这种声音，但这种声音现在变得越来越强。有一些美国公司可能会赞同这种脱钩的观点，但所有的公司都赞同这种观点也是不可想象的，大多数美国公司意识到他们真正的竞争对手是德国公司、英国公司、日本公司，大多数行业都是这样的，有些可能例外，他们真正的竞争对手并不是中国公司，除非你可以让德国公司或者日本公司做同样的事情。如果你自己能够从最有效率的供应商里面脱颖而出，要去购买更加昂贵的产品，你会失去真正意义上的全球市场的份额。所以，美国公司从逻辑上来讲不太可能会支持这种脱钩的做法，这也是不可持续的。我是这么想的。

主持人：

Rafiq，那些目前依赖低收入的劳动力作为他们比较优势的国家，他们在区域化的进程之中会丧失掉什么？或者是中国+的进程中会丧失什么呢？

Rafiq Dossni：

当然他们会有所损失。我也认为这会对全球化产生一些影响，全球化会减少，区域化的程度会增加。不说美国，大多数的国家都意识到疫情是需要国家之间更多地合作，而不是更少合作，他们也都是这么做的。在这个疫情之后，各国要如何结盟呢？我认为大多数的地区而言，除了一些少数的地区，可能不会像东盟、非洲国家、拉丁美洲、南方共同市场相处得那么好，这些同盟可以在应对卫生紧急情况方面互相帮助得更多，所以我认为经济方面可能会像以前那样继续发展，这会是一个全球性的事件，但是卫生安全会变得更加具体化，这样还是有些好处的，你可以跟那些有相似成本、相似系统的国家去合作，供应的安全也可以在周边得到解决。所以这个方式也是有它的好处的。

提问：

很多新兴经济体都需要在外债、外汇储备之间找到一个平衡点，而国际货币基金组织和世界银行能不能提供足够的救助的资源？而中国在销售个人防护器材的时候，能不能直接和其它国家用人民币结算？

陈龙：

很多这些国家本身就有沉重的债务负担，包括内债和外债。这个问题怎么应对呢？现在又有了疫情。确实现在这些国家都面临着流动性紧缺，你去看的话，很多国家现在主要是要保住国内的公司，因为这些公司在正常情况下业务是没有问题的，他们希望帮这些公司能够平安渡过疫情。而国际层面上也是一样，要帮助这些国家平安渡过疫情。

有一个国际共识，那就是要帮助有困难的国家去应对这些问题，所以像国际货币基金组织、世界银行这样的多边机构都在采取措施。当然这儿没有一个简单的答案，情况非常复杂。我们不应该是提供免费的午餐，在提供帮助的时候要保证这些措施是高效的，使得这些国家都能够从中获益。 总的来说，国际机构应该这么做，而且单靠国际机构还不够，我们看到在很多国家，比如阿根廷、尼日利亚，他们都在寻求紧急的援助，要求延迟还本付息等等。国际金融机构、债权国必须要找到一条策略，来帮助那些有困难的国家，因为我之前说过了“帮助他们就是自救”。

但是这个不只是提供资金就可以解决问题的，要有一揽子的解决方案。就中国而言，整个世界是处于全球化的阶段之中，全球的经济秩序在全球化。在这样的全球化的过程中，我们总是需要领头羊。

这又让我想到之前的一个问题，我同意全球化是有益于全世界的，比如说工业革命就是全球化推动的，而像中国这样的新兴经济体还有其它的一些亚洲国家，很多国家都是全球化的受益者，这样的效益是毋庸置疑的，而且未来还会持续下去。但是全球化的格局会发生变化，在国内、国际，全球化的重心都会发生转移。

传统的全球化方式在发生改变，这个过程中也带来新的机遇，在这个过程中我们需要有领导力，需要国际机构发挥作用，像中国这样的国家是可以成为领头羊的，我们需要这样的领头羊。这样我们才可以帮助那些有困难的国家。帮助了他们，我们才能够在这样一个动荡的时代找到新的相互协调、相互合作的道路，建立新的供应链，找到新的全球化的出路。在这样的一个过程之中，我们要考虑一揽子解决方案，包括资金上的支持、经济上的支持和其它的救助扶持，这些措施都是同时发生的。

主持人：

魏教授，刚才说到用人民币来进行国际贸易结算，您怎么看？

魏尚进：

让其它国家用人民币向中国购买个人防护器材和医疗设备，前提是这些国家手头有人民币的头寸。因此，目前这些国家是没条件这么做。除非这些国家同时向中资银行申请人民币贷款，中资银行给他们发放人民币贷款之后，这些国家就可以用这笔钱来向中国购买个人防护器材和医疗设备。

当然这样做背后有没有经济意义呢？我们要去按各个国家的国情做分析。中国还有中资银行需要去做相关的分析，要看借款国有没有信用水平，有没有这样合理的需求。也许这样的交易是可能发生的，同时我们也要考虑全球化的需求。有些国家找国际机构申请贷款，这些国际机构同时也会做债务的可持续性的分析，也会设置相关的条件，比如说要求治理改革，国际货币基金组织和世界银行都有这样的要求，要求借款国做出承诺。

我觉得这种多边机构其实有更多的底蕴来做这样的工作，所以我们要从两方面来考虑，有些国际机构可以去发放贷款，他们可以针对重大的公共卫生的危机去发放救助贷款，用这个贷款可以向中国来购买医疗器材和个人防护设备。 换句话说，危机会带来新的机遇，让我们去尝试新的东西。在当前的这种环境之下，我们可以去尝试一些新的东西。

主持人：

Rafiq，很多发展中国家都在说能不能让中国、美国或者欧洲发挥领导力，领导全球的经济复苏。疫情对于全球领导力有什么样的影响？怎么发挥影响？

Rafiq Dossni：

大家心里都是希望会有一种集体智慧，有些国家之前已经经历过第一波、第二波疫情了，他们会有一些成功的经验，可以提供给其它国家去借鉴和学习。西方世界、发达国家有这样的想法，之前东亚（国家）中国、日本、韩国、新加坡也都积累了相关的一些经验，但是现在大家不见得就能够接受这样的集体智慧，整个世界的思维方式在转变，尤其是发达国家已经是有了一些新的想法。欧洲受美国的影响非常严重。所以，现在我们都期待着出现一种新的思维模式，这种新的思维模式我觉得不大可能是来自美国，而很有可能是来自东方，来自亚洲国家。我就不具体说哪些国家了。这些地区、这些国家会更加有效地去应对疫情，因此可以更好地给我们提供集体智慧和领导力。

主持人：

陈教授，您是否想谈一下全球领导力的现状和未来的改革趋势呢？

陈龙：

目前来看很可惜，确实存在着巨大的领导力赤字，也缺乏有效协调，但是我们现在还处于一个早期的阶段。疫情经济可能会长期地存在，在这一过程之中会带来新的挑战，很多国家现在还是晕头转向的，还希望能够找准自己的定位。所以，我们是能够找到一条出路，调整我们的组织架构，更好地应对疫情，促进经济的复苏。虽然面对这些挑战，我还是觉得目前来说情况不太乐观，但是我们必须要相互学习，未来还会有更多的挑战，我们要找到一种集体的方式来应对疫情。在此之前会有很多的不确定性存在，目前我觉得还是在摸索的早期阶段，很多国家现在都是忙于处理国内混乱的局势，我们当然需要有领导力来推动国际合作。

主持人：

最后五分钟，大家总结一下。但我还是想请魏教授来谈一下全球领导力这个话题，这是一个很重要的议题。

魏尚进：

美国现任政府其实在很多领域都放弃了自己的领导地位，有的时候是故意而为，有的时候是非常隐讳这么去做。而这次疫情中，美国也是这么做的。但是在科技领域，我觉得美国依然是全球的领头羊。比如说你去看，有哪些国家最有可能来成功地开发疫苗并进行量产呢？我觉得这样的国家肯定会包括美国的，美国在这样的形势之下肯定会发挥领导作用。现在的问题是美国是否愿意在政治层面上重拾自己的领导地位，而且能够用一种更加广义的方法来看待“美国优先”的提法，实现自己政策的一致性和持续性。也许要到11月总统大选的时候才会有新的变化。

主持人：

最后五分钟，每个嘉宾用一分钟总结一下。Rafiq先讲。

Rafiq Dossni：

最后我还是想讲一点乐观的想法。我曾经在硅谷做风投，那是新世纪初期的时候，当时刚好遇上了互联网泡沫的破灭，Google都来找我们要融资。当时Google的估值是4亿美元，现在已经是万亿级的巨头，我所在的风投公司拒绝了，因为当时说市场行情不好，雅虎市场老大，这是一个很大的错误，如果当时投的话，我现在早就可以退休，可以享受退休生活了。

换个方向来说，困难的情况之下可能会出现最优秀的创新，疫情就是这样的一个情形。现在硅谷也在苦苦地挣扎，因为他们现金不足，但是恰恰给他们提供了一种学习的动力和压力。他们要学习新的工作方法，学习如何远程办公，学习如何在这种环境下有什么样的创造力，变得更加创新。我最近几天一直在看风险资本的清单，我希望人类的大脑不管是处于何处，在硅谷或者是在中国的什么地方，都能够聚集在一起，找到解决方案。现在我们只能够推测并持乐观态度，谢谢！

Jennifer Huang：

我真的非常喜欢这个积极的观点，我也想拥护观点。并且说新冠肺炎基本上已经无情地揭露了每一个医疗体系和每一个治理体系的弱点。但这件事的光明点是在这之后，我们当然会通过段困难的时期，然后我们会重建、反思。

魏尚进：

我认为新冠已经将公司、工厂、学校转移到了一种新的经营模式，跟以前的习惯是背道而驰的。我们中的一些人已经发现这种变化效率有提高，这种更加在线的生活也有诸多好处。我们拿教育来举例，在疫情之前有可能全球有一万名老师是在教物理学和经济学，有可能我们不需要这么多人去教这些类似的东西给一年级的大学生，我们只要每一个领域有20名最佳的老师去教授这些基础的知识，我们可以去通过在线的方式节省人力资源，专注于给学生去创造一些新的思想，为学生开设新的课程，使得无论是学校还是学生、老师都能在这种在线生活里面获得更加大的效益。如果我们找到一种方式来去更好地利用这种创新，用新的做事方式，那生产力更高的东西会从逆境之中产生。

陈龙：

今天我们的话题是“第三波疫情会到来”，这一波疫情会带来更大的脆弱度，但我们还在犯同样的错误，我们需要更长的时间来去应对。在这个时期，我们需要更好的领导力和合作。所以，我们面临的将是一段混乱的时期，同时也给我们提供了机会，迫使我们改变。除非我们合作，我们才能够找到互相支持的方法，我们才能生存，要不然我们走不出去。在过去我们经历了诸多的挑战，我们这一次也会渡过危机。

主持人：

谢谢。我来总结一下，在这次精彩的讨论之中大家提出的一些观点，第三波疫情会到来，陈教授是这么说的，我们需要快速地行动，我们要去用一些最好的方式，比如TEA的原则，提高透明度、一致性。我们也需要更大的敏捷性，我们要在疫苗研发方面去拥抱竞争性。如果在疫苗的生产方面浪费时间，我们也会丧失很多。我们要帮助发展中国家，这不仅是钱的问题，还有技术和专业知识的一些分享。

美国现在在关注解决自己的问题，所以美国进入全球合作的前景不是明朗的，充其量它的程度会越来越低。社交隔离现在仍然是抗击疫情最简单的方法，但是我们可能以更有效的方式，用有限的检测盒去检测一些无症状病例，而且在发展中国家具有大量的卫生工作者，这方面我们可以合作；我们也可以使用大数据去评估社交政策的效率；我们也要致力于帮助贫民区的人们，因为他们的脆弱度很高。在经济援助方面，我们要考虑到医疗和财政方面及时的援助和债务暂时的冻结。我们不能够给他们提供免费的午餐，必须要有一揽子的改革的政策去挂钩。

在全球化方面我们都有一些比较悲观的观点，觉得它在减少，世界正在走向区域化。但是在这一点上，区域化的效率会得到提高，经济体内部的韧性和效率之间会有更多的平衡。大家一致认为更多的领导力可能会来自于欧洲或者是东亚。今天我最喜欢的一句话是来自Rafiq，他说“非常糟糕的环境可能会产生最好的创新”。 我想感谢我们的嘉宾，来自于加州的Jennifer Huang和Rafiq Dossni。在加州人们还在抗议隔离，一直抗议到圣莫妮卡沙滩，还要感谢来自哥伦比亚大学的魏教授，还有杭州的陈教授，感谢各位的讨论，希望很快能够面对面地见到大家。 谢谢！